Spel is steeds vals

Discussie in 'Viool' gestart door Hond29, 14 aug 2017.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Zou afkomstig kunnen zijn van het boek van Simone Sacconi waarvan de Duitse versie de titel "Geheimnisse Stradivaris" meekreeg. Er staat ondermeer een constructie in beschreven die gebruik maakt van de Gulden Snede waarbij de contouren van een Stradivarius-model kan worden geconstrueerd. Ik zal hieronder de tekening geven:

    Constructie vlgs Sacconi.png
    Als je nu punt B bekijkt is dat het akoestisch centrum, dat wil zeggen dat op die lijn de bovenste helft van het blad even zwaar is als de onderste helft. (Je ziet aan weerszijden van B ook de voetjes staan waar de kam moet komen. Die lijn gaat ook precies door een f-kerf van ieder f-gat). Als je een puntig voorwerp neemt en die plaatst op het snijpunt van de middenas en de lijn door B is het blad in evenwicht. Het mathematisch midden ligt echter op punt A , maar daar zal onbalans heersen omdat de onderste helft van het blad veel groter is dan de bovenste.
    Als je volgens de beschrijving van Sacconi te werk gaat kun je een hele mooie contour construeren met passer en liniaal van een viool in bijna iedere gewenste grootte! (Als het te klein wordt gaat het niet meer vandaar het woord 'bijna'). Dus ideaal voor de kleinere viooltjes.
     
    zapling vindt dit leuk.
  2. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.253
    Aha! Het is dus eigenlijk een soort van evenwichtsmidden?
    Het is niet zo simpel om een goeie viool te bouwen.
    Is het onderblad ook zo ingewikkeld?
     
  3. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.253
    Je zaagt uit een mooi stuk hout het bovenblad in de juiste vorm. Dan ga je met verschillende schaafjes het blad in de juiste bolling/holling brengen. Maar hoe weet je of het gewicht van de bovenkant / onderkant klopt?
     
  4. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.716
    Ik ben inmiddels benieuwd. Valsheid, intonatie, het juist plaatsen van den vingertje. Ik heb inmiddels ervaring met meerdere violen in reparatie en Chineesjes maar "vals" spelen is een kunst, ik ben er goed in.

    Heeft het absoluut niets te maken met de bouw...
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Ja, dan denk je dat is nog wel te doen, maar je hebt ook te maken met een dikteverdeling van het bovenblad en die is niet overal volkomen symmetrisch. Dan komt er ook nog een zangbalk in en daarmee is het evenwicht op punt B natuurlijk volkomen verdwenen en heeft zich verplaatst. Dat moet ook.
     
    Deanone vindt dit leuk.
  6. JanHut

    JanHut ♫ ♪

    Lid geworden:
    27 aug 2013
    Berichten:
    1.350
    Naast alles wat er al gezegd is: voor een snarenkenner zal het wel uitproberen zijn, maar geen sprong in het duister. Er komen direct ideeen op bij de vioolbouwer die veel snaren kent.
    1 aspect kan al een richtingwijzer zijn: als de viool pas begint te klinken bij iets hogere stemming (dus spanning) is een snaar te proberen met iets hogere spanning: forte ipv medium.
     
    zapling vindt dit leuk.
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Ja, maar dat is dan toch geen verklaring voor het steeds maar vals spelen? Dan gaat het over hoe je het meest uit het instrument kunt halen qua klank.
     
    zapling vindt dit leuk.
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.716
    Misschien maak ik een denkfout, dames en heren wijs mij er dan op!

    Ik ga uit van een willekeurig instrument, een chinees van € 75,- inclusief koffer, strijkstok, hars en zo maar het kan ook een marktplaats viool zijn Van gemiddelde makelij of een Del Gesu.

    Zelf ben ik geen uitblinker in het vioolspel en heb grote moeite met noten lezen en zuiverheid van het spel. Zeg maar rustig dat geregeld vals speel, niet zuiver intoneer.

    Met het goedkope Chineesje zal het niet zuiver spelen deels verdoezeld worden door de beroerde klank en afstelling. Bij de gemiddelde Marktplaats viool, kan het een stuk beter nar voren komen dat het niet zuiver is en bij een meester viool naar mijn mening zal de klankkleur, de afstemming en zuiverheid van het instrument niets verbloemen dat is “vals”, onzuiver speel.
    Als proef heb ik iemand…, (niet verder vertellen maar het was een straatmuzikant) op beide van mijn instrumenten laten spelen, de Rugerri en de Degani. Tot mijn verbazing hoorde ik dingen en klanken die ik niet aan mijn instrumenten kan onttrekken, hoorde ik klankkleuren en volumes welke ik niet voor mogelijk had geacht.
    Mijn Rugerri klonk veel voller, had meer toon en was niet zo lief en zacht maar wel lievelijk.

    Mijn Degani… een lelijk kanon dat enkelijke minuten Den Haag Centraal heeft mogen overstemmen. Zuiver en luid maar volgens de man een instrument dat makkelijk aanspreekbaar was en mooie volle klank produceert maar vooral in het laag veel toon produceert, vol is en in het hoog iets te schreeuwerig toont.
    Andere snaren was het advies, een dikkere of iets zwaardere “e” zodat hij/zij minder hard klinkt.
    Bij het spel van de man heb ik geen vals of onzuiver spel gehoord, hij heeft beide instrumenten met zijn spel behoorlijk op de proef gesteld.
    Ik wil nog wel eens naar hem toe gaan en kijken wat hij uit een € 75,- kan krijgen maar heb mijn bedenkingen.


    Beide instrumenten, de Rugerri en de Degani zijn kopieën, geen originele.
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Wat bewijst dat dan volgens jou?

    En wat bewijst dit dan?

    Het is me niet duidelijk wat je met je reactie wilt aantonen. Kun je dat eens nog eens proberen in woorden te vatten?
     
  10. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    Dat kan wel. Maar dan zal de trillende snaarlengte toch iets langer uitvallen dan bij een 'echte' 7/8, omdat de afstand van de bovenrand van de kast naar de kam iets groter is.
     
  11. zapling

    zapling

    Lid geworden:
    5 okt 2012
    Berichten:
    289
    ik snap dit gewoon niet. natuurlijk zal iemand die overstapt naar een grotere of kleinere viool zich moeten aanpassen aan zijn nieuwe trillende snaarlengte, maar ik betwijfel of dat extra lastig is wanneer de mensuur/verhouding anders is dan standaard. In elk geval is mijn eigen ervqring dat ik probleemloos kan switchen tussen een 2:3 en een 1,7:3.
     
  12. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Ik zal m'n best doen duidelijk te maken wat ik bedoel. Als je overgaat van een 1/2-viool met de juiste mensuur, dus de verhouding halslengte versus snaarlengte, naar een 3/4-viool met de juiste mensuur, duurt het even voordat je er achter bent waar precies de vingers dienen te staan: alles zal een beetje opschuiven, dus meer ruimte tussen de vingers. Bij positiespel schuift de hand als het ware als vanzelf, gevoelsmatig naar de juiste plek. Bij een 3/4-viool waarvan de mensuur kleiner is, dus bijvoorbeeld de halslengte is 8mm kleiner dan zou moeten, krijgt de bespeler het gevoel dat er iets niet klopt! Zo zal bij positiespel de duim voor het gevoel verder opwaarts moeten terwijl dat voor de intonatie nu juist niet moet. Natuurlijk zal na verloop van tijd een gewenning optreden en kan ook op dat instrument zuiver gespeeld worden. Dat kan in feite voor ieder instrument onafhankelijk van de mensuur, op voorwaarde dat je je muzikale gehoor maar gebruikt. Het wordt echter wel lastig als daarna weer wordt overgegaan op een 4/4-instrument waarvan de mensuur dan weer klopt.
     
    zapling vindt dit leuk.
  13. Deanone

    Deanone Anouschka

    Lid geworden:
    29 sep 2009
    Berichten:
    1.253
    Kan het zijn dat het andersom niet zo is? Ik ben van 4/4 naar 7/8 gegaan. Maar ook een 3/4 is geen probleem.
     
  14. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.716
    @Frits, en iedereen.

    Vals spelen, de kunst waar ik goed in ben.... Heeft naar mijn mening niets te maken met het instrument maar juist met het bespelen van het instrument. Doe ik dat niet correct, dan is het vals, op een goed gestemde piano kun je niet vals spelen..
    A-tonaal heet het geloof ik. Je kunt, en misschien klinkt het niet dus "vals" spelen op een correct gestemde piano...
    Dat het af en toe niet klinkt ligt aan de keuze van de aangeslagen toetsen/snaren...

    Vals spelen is naar mijn mening en corrigeer mij a.u.b. als ik het fout heb, vals spelen is naar mijn mening, niet de juist toon (frequentie) kunnen spelen (of er naast zitten). Meer niet maar ook niet minder.

    Remi
     
    Deanone vindt dit leuk.
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Ja, daar kan ik het helemaal mee eens zijn Remi!
     
  16. Elman

    Elman ♫ ♪

    Lid geworden:
    4 sep 2007
    Berichten:
    669
    Ware het niet dat de topicstarter aangeeft dat hij al jaren speelt en een behoorlijk niveau heeft en het probleem nu heeft bij deze viool en voorheen niet.

    Het is geen gelukkige liefde, ik zou niet lopen martelen maar naar andere violen gaan kijken. Alleen al voor het psychologische effect :cool:
     
    zapling vindt dit leuk.
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Misschien een placebo dan?
     
  18. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    13.479
    Homepage:
    Kom ik toch weer terug bij hetgeen ik eerder in #4 schreef: als de eerste intonatie nét even een ietsje te hoog is en je herhaalt dat steeds kom je op den duur te hoog uit.
     
  19. IdB

    IdB |♫♫|♫

    Lid geworden:
    23 apr 2012
    Berichten:
    2.158
    Homepage:
    Heb ik ook aan zitten denken. Gewoon onbewust een oorzaak willen creëren waardoor je een 'echte' reden hebt om geen klik te vinden met deze viool, om dan te kunnen zeggen: "nee, zie je wel, dit gaat 'm niet worden."
     
    Oosterhof Vioolbouw vindt dit leuk.
  20. dreamingdragon

    dreamingdragon

    Lid geworden:
    26 feb 2011
    Berichten:
    349
    Met dat vals spelen en te hoog of te laag intoneren heb ik alleen last van als ik van altviool naar viool ga of andersom. Dan moet ik weer ff wennen aan de vingerzettingen tussen de alt en de viool.
    Maar daar pas je jezelf op aan.....
     

Deel Deze Pagina