viool/altviool

P

Pianist

♪
Hoe moeilijk vinden jullie het om te wisselen tussen viool en altviool?

Ik heb zelf een viool sinds kort, speel er een beetje op. Mijn man heeft al jaren een viool en sinds ongeveer een jaar een altviool. Hij moppert weleens dat hij of viool of altviool kan spelen, maar niet allebei. Soms komt hij er een tijd niet toe om te spelen vanwege werk en om de viool bespeeld te houden, pak ik de altviool na mijn eigen viool bespeeld te hebben. Het gekke is: ik heb geen probleem om over te stappen. Ik grap altijd dat ik ook geen probleem heb met de overstap van sopraan piano naar altpiano en andersom ;)
Het enige probleem is dat de alt eigenlijk een paar centimeter te groot is voor mij, het gaat net (en dan vind ik dan gaat het eigenlijk net niet om het goed en mooi te kunnen doen, maar dat is mijn doel toch niet).

Ik pak ook heel makkelijk de 3/4 viool van mijn zoon om even snel iets voor te doen en mijn eigen viool ligt ingepakt.

Wat is jullie ervaring hiermee? vind je het moeilijk om zo afwisselend het ene of het andere instrument te spelen? Ik heb namelijk het gevoel dat ik iets over het hoofd zie en dus denk dat ik kan wisselen (tja, het klinkt redelijk on pitch...)
Wat is de truc om het makkelijk te kunnen? Misschien dat ik makkelijker mijn vingers en hele hand en arm kan ontspannen, omdat ik weet hoe daar op te letten in verband met het pianospelen. Dan staan mijn vingers niet zo in een gefixeerde stand en bij mijn man wel. Ik probeer maar wat te bedenken waarom het hem zo'n moeite kost en mij niet. Gehoor is geen probleem: hij is degene in huis die even snel de violen kan stemmen (ik hoor het wel, maar heb mechanisch nog niet zoveel handigheid dat ik twee snaren kan strijken en stemmen met de sleutels tegelijk).

Angie
 
Angie,

Vanaf mijn achtste jaar ben ik met vioolspelen begonnen. Zo’n 22 jaar geleden ben ik begonnen met vioolbouw en in 2005 bouwde ik mijn eerste altviool. Vanaf dat moment ben ik altijd altviool blijven spelen omdat ik verslingerd raakte aan de klank van dat instrument!

In je bericht wordt geen melding gemaakt van de moeilijkheid in het leren van de verschillende sleutels, want mij is gebleken dat het afwisselen van vioolmuziek (G-sleutel) naar de altsleutel ontzettend verwarrend is. Ik speel juist daarom bij hoge uitzonderingen nog viool. Nog steeds ervaar ik het lezen van die altsleutel als een handicap, maar oefening baart kunst, zo is het gezegde.

Voor wat betreft de techniek merk ik weinig verschil, het gaat allemaal wel wat zwaarder en zeker in het begin kon ik niet zo lang achtereen altviool spelen.

Wat wel speelt is de afstand tussen de intervallen: de halslengte van mijn altviool is 20 mm groter (155 mm) dan die van de viool (135 mm). Wanneer je daar geen last van hebt, zou dat kunnen duiden op een kleinere maat altviool, waarbij die halslengte vermoedelijk precies overeenkomt met die van de viool. Als dat het geval is kun je qua techniek moeiteloos overgaan van het ene op het andere instrument (afgezien van de eerder genoemde verschillen in sleutel en wat zwaarder strijken). De vingers hoeven dan niet op grotere afstanden van elkaar te worden geplaatst, wat vooral voor de pink van groot belang is.

Frits
 
De alt is 16 inch.

Het leren van de verschillende sleutels zou een punt kunnen zijn. ikzelf ben natuurlijk toch al gewend in een andere sleutel te lezen, er kan er nog wel een bij ;)

De alt is echt een flink stuk groter dan de viool, ik kan er dan ook niet lang op spelen, dat klopt.

Angie
 
Ah, ik denk dat ik het nu weet waarom ik nog niet echt moeite met het verschil heb: ik speel nog niet echt veel stukken waarin de pink veel wordt ingezet :)

Angie
 
Hoewel een 16” alt een heel stuk groter is dan de corpus van een viool, gaat het m.b.t. de bespeelbaarheid om de halslengte. Want ook binnen de categorie 16”-ers bestaan verschillen in die halslengte.

Als organist ben ik ook gewend aan drie(!) notenbalken simultaan (eentje voor de rechter hand (G-sleutel), eentje voor de linker en eentje voor het voetenwerk, beide F-sleutel). Dus ik ben wel wat gewend, maar heb toch moeite met de altsleutel.


Frits
 
Hm, ik ken heel wat altisten en heel wat violisten en heel wat violisten die ook op een altviool spelen. Maar er zijn wel degelijk verschillen in techniek. Het schijnt dat echte altisten meer een armvibrato gebruiken dan een polsvibrato, zoals violisten doen. En altvioolspelers die nooit les hebben gehad van een echte altist, kunnen over het algemeen ook niet zo'n echte altvioolklank uit hun instrument halen. En ook de manier van strijken en druk verdelen over de stok is anders.

Ikzelf ben na een half jaar gestopt met mijn strijkkwartet, o.a. omdat de altist niet echt altviool speelt. Het viel mij vanaf het begin van het kwartet al op dat hij een zijige klank had, niet een mooie diepe. Ik vertelde dat aan een aantal altviolisten en die vertelden me dat die man viool op een altviool speelt. Na een tijdje begon ik me er echt aan te ergeren en miste ik een maatje in de diepte, in de lage stem. Het gevolg was dat ik steeds slechter ging spelen omdat ik me aanpaste aan de klank van de overige drie spelers, i.p.v. dat er twee lekkere vette lage stemmen waren.

Kortom, als je echt goed wilt leren altviool spelen, stap dan ook over en neem les bij een bevoegde altviooldocent. Anders leer je het nooit echt. Je zal anders best in orkesten e.d. terecht kunnen, want er is altijd gebrek aan altisten. Maar echt serieus zal je nooit worden genomen. I.i.g. niet door cellisten en echte altviolisten.
 
Lise, wat een merkwaardige brief! Je bent gestopt met strijkkwartetspelen omdat (o.a.) de altist te zijig speelde, te zacht. Wat een merkwaardige reden. Heb je je ook afgevraagd of zijn instrument misschien wat zacht klonk. met andere woorden, had het instrument wel power? Ik ben zelf ook violist/altviolist en ik heb met het maken van een altgeluid geen moeite, dat doet namelijk mijn altviool voor een deel zelf! Ik heb een alt die vrij gemakkelijk volume maakt en ik mag aannemen dat dat een altklank is, het corpus is groter en de snaren zijn langer, niemand heeft me ooit verweten dat mijn klank te zijig was. Bovendien wordt er op altisten helemaal niet neergekeken: de meeste gezelschappen zij blij dat ze iemand vinden die die partij kan en wil spelen! Kun jij me trouwens uitleggen wat je doet als je zegt dat je je aanpast aan de klank van de anderen? En dat je dan slechter gaat spelen? Ik dacht altijd dat je bij het spelen van strijkkwartetten gewoon zo goed mogelijk je partij speelt! Ik ga zelf niet slechter spelen als iemand van de anderen wat zit te modderen, hooguit moet je wat vaker stoppen, maar slechter spelen? Merkwaardig...Blijkbaar moet ik nog ontdekken wat het is, altvioolspelen. Ik doe het tenslotte nog maar zeventien jaar.
 
Lise,

evenals Liuwe moest ik bij het lezen van je reactie denken aan de klankeigenschappen van de altviool. Daarbij dacht ik ook nog dat de bespeler niet al te bedreven zou kunnen zijn, wat er op neerkomt, dat dezelfde persoon vermoedelijk ook geen al te beste klank uit een viool zou halen. Dat baseer ik mede op je uitdrukking dat er “zijig” gespeeld wordt of werd.

Ik weet niet goed wat ik met een uitdrukking als “die speelt viool op een altviool” aan moet. Vermoedelijk laat het zich moeilijk omschrijven en moet je horen wat er precies mee wordt bedoeld.

Ik ken goede violisten, die evengoed altviool spelen en noch door altisten, noch door cellisten meewarig worden aangekeken omdat ze niet de keuze hebben gemaakt voor één instrument en daarop te lessen.

En in navolging van Liuwe’s reactie zou ik toch een andere oplossing hebben gezocht dan me terug te trekken uit een kwartet, namelijk proberen de altviolist te vervangen. Ik weet dat dat simpel klinkt, want hoe maak je dat de betrokkene op een nette manier duidelijk? Nu speel je niet meer in een kwartet, enkel en alleen omdat een ander niet geheel voldoet.


Frits
 
Nochtans zijn sommige van de mooiste opnamen van de symfonia concertante van Mozart gespeeld door violisten die "voor de gelegenheid" de altpartij speelden. Denk bv. aan de opname met David Oistrakh.
Andere violisten die prachtig altviool spelen: Igor Oistrakh, Valery Oistrakh, Isaac Stern,
Yehudi Menuhin, Pinchas Zukerman, Josef Suk, Maxim Vengerov om maar enkele grote voorbeelden te noemen.
M.i. is het makkelijker om van viool naar altviool over te stappen, dan omgekeerd.

Gr. Johan
 
Oké, mijn bericht klinkt vrij hard. Maar toch is dat de reden waarom ik gestopt ben. Het spel van die man, en ook in combinatie met zijn persoonlijkheid. Hem laten stoppen was onmogelijk, want hij is veel te veel overtuigd van zichzelf.

Ik ging slechter spelen omdat ik naar de anderen luisterde en mijn toon ging aanpassen aan met name die van de altist. Hij wilde dat ik ook allerlei vioolstreken deed die minder goed werken op een cello. Musiceren is toch vooral luisteren en aanpassen. Maar cello en altviool zijn toch juist de lage stemmen in een kwartet, die moeten binnen een kwartet een 'team' vormen als het gaat over de lage stemmen. Maar zoals ik speelde i.c.m. die altist klonk het nergens naar. Het was niet slecht, maar zeker ook niet goed.

En ik werd er niet gelukkiger van om in dit kwartet te spelen. Ondertussen heb ik bijna een nieuw kwartet bij elkaar, met een altist die een supergave en echte altklank heeft. We zoeken alleen nog een tweede violist (die niet noodzakelijk tweede viool hoeft te spelen).

Ik heb me laten uitleggen dat de belangrijkste verschillen in techniek tussen viool- en altvioolspel zijn de manier waarop je de druk van je arm over brengt op je stok en dus je toon produceert en vibrato. Daaraan kan je zien en horen wat het verschil is tussen altisten en violisten. Van de grote namen die hiervoor genoemd worden weet ik dat iig een deel wel degelijk altvioolles heeft genomen voordat ze het instrument in het openbaar ter hand namen. En het zijn ook niet de minsten, maar mensen met uitzonderlijk veel talent.

Iemand die een cello ter hand neemt, of een viool, weet toch ook niet zonder aanwijzingen hoe hij daar een mooie klank uit moet halen? Of als ik als cellist contrabas zou gaan spelen, zou ik ook dingen anders moeten doen dan op een cello om een mooie klank te produceren.
 
hallo allemaal
heb met belangstelling al jullie stukjes gelezen en er veel van opgestoken!
mijn dank.
over een ding heb ik misschien een wat afwijkende mening:
de bespeelbaarheid van de alt afhankelijk van de corpus en/of halslengte?
dat lijkt me dus niet!
alleen de snaarlengte bepaalt m.i. de <lengte> van de intervallen
en dus ook de grootte van de grepen cq bespeelbaarheid
graag jullie reactie
mvrgr., bert
 
Bert (niet Bert Boon :)):

Het instrument (1):
Het aardige bij altviolen is, dat er veel meer variaties in vorm bestaan dan bij violen het geval is. Dat komt omdat het instrument eigenlijk qua corpus te klein is ten opzichte van zijn toonbereik. De meest gangbare maten voor altviolen liggen tussen de 38 en 43,7 cm, overeenkomend met de maten 15 – 17¼ inch.

Grootte altviool:
Toen de klassieke vioolbouwers leefden was de altviool nog geen solo-instrument. De muziek die de componisten ervoor schreven was technisch gezien niet zo veeleisend als voor viool of cello het geval was. De Barok-altviool had een veel kortere hals dan tegenwoordig gangbaar is. Daarbij komt ook nog eens dat nagenoeg alle bespelers in die tijd mannen waren, dus langere armen en grotere handen hadden dan vrouwen. Kortom: het speelgemak was geen probleem.
In het begin van de 20e eeuw, groeide de altviool uit tot solo-instrument ondermeer door toedoen van de altviolist Lionel Tertis die niet alleen een rijk cello-achtig geluid voorstond maar alleen modellen van minstens 17¼ inch geschikt achtte. Deze visie zou hebben kunnen bewerkstelligen dat er in die tijd bij vele altisten het beeld bestond: hoe groter hoe beter.
De huidige altmuziek is veel veeleisender waardoor grote instrumenten niet uren kunnen worden bespeeld, zonder een ‘lamme arm’ te krijgen.

Terug naar je vraag:
De bespeelbaarheid van een altviool hangt niet alleen van het instrument af, maar ook van de bespeler.
De keuze van de grootte van het instrument wordt bepaald door de lengte van de arm en de grootte van de hand! Bij een grote altviool zal de linker arm meer gestrekt zijn dan bij een viool. Hoe gestrekter de linker arm hoe minder speelruimte er is om de linker arm en elleboog naar binnen te draaien, waardoor de beweegbaarheid van de vingers drastisch wordt beperkt. Dit openbaart zich direct bij het spelen met de vierde vinger, die dan alleen nog maar gestrekt op de C-snaar gezet kan worden. Dan ontstaat er verlies in flexibiliteit, problemen met presto-spel en met vibrato, wat zich uiteindelijk manifesteert in een pijnlijke linker hand.


Instrument (2):
Een kortere halslengte maakt het spelen gemakkelijker maar heeft natuurlijk effect op de snaarlengte. Uitgaande van een 16¼ inch altviool (lengte over achterblad 41,2 cm) is de mensuur 225 mm. (Dat is de afstand tussen de F-kerven en de bovenrand van het blad). Een gangbare halslengte is hierbij 150 mm, wat de bekende verhouding 3:2 oplevert, die ook bij violen geldt. Die 3:2-deling maakt dat de intervallen exact dezelfde verhouding hebben als die van de viool. Dit lijkt van geen groot belang, maar wanneer dit wordt nagemeten bij de kleinere viooltjes, kom je meestal afwijkingen tegen. Gaat iemand dan over op een groter instrument met een juiste mensuur, dan treden er altijd in het begin aanpassingsproblemen op door een andere verhouding!

Om nu de bespeelbaarheid van de altviool te vergroten, wordt de halslengte vaak kleiner gemaakt waardoor de verhouding van de halslengte en de stoplengte verandert: bij een halslengte van 145 mm is die 3,1:2 geworden en bij een nog kortere hals van 140 mm zelfs 3,2:2. Standaard is en blijft 3:2.

Een paar voorbeelden van maten van altviolen van de oude meesters:

Altviool%20Maggini%20vs%20Amati%20copy.jpg




Een kleinere stoplengte betekent dat de f-gaten veel hoger zijn ‘ingeplant’ op de corpus. Dit toont aan dat er een volle 25 mm verschil zit in snaarlengte waardoor de bespeelbaarheid aanzienlijk wordt beïnvloed.
Ook is het zo dat de breedte van de corpus invloed heeft op het speelgemak, maar dat is ook weer een gewenning. Wat overeind blijft staan in dezen is, dat de beweegbaarheid van de linker hand gewaarborgd moet zijn.

Ik hoop dat ik hiermee iets heb kunnen bijdragen aan een beter begrip.


Frits
 
Frits,

Dank voor je zeer uitgebreide explicatie.
Er zitten aan het begrip bespeelbaarheid,
behalve de zuiver natuurkundige snaarlengte
en snaarspanning,
dus nog een groot aantal facetten die van invloed zijn,
met ieder weer zijn eigen konsekwentie voor de klank

Kan me zo voorstellen dat iedere bouwer zijn eigen
persoonlijke keuzes uit al die mogelijkheden maakt,
met als gevolg steeds weer een uniek instrument!

all viola's are equal
but some are more equal than others

Vrgr., Bert
:P
 
SoundBoard zei:
Angie,

Vanaf mijn achtste jaar ben ik met vioolspelen begonnen. Zo’n 22 jaar geleden ben ik begonnen met vioolbouw en in 2005 bouwde ik mijn eerste altviool. Vanaf dat moment ben ik altijd altviool blijven spelen omdat ik verslingerd raakte aan de klank van dat instrument!

In je bericht wordt geen melding gemaakt van de moeilijkheid in het leren van de verschillende sleutels, want mij is gebleken dat het afwisselen van vioolmuziek (G-sleutel) naar de altsleutel ontzettend verwarrend is. Ik speel juist daarom bij hoge uitzonderingen nog viool.
Frits
Klik om te vergroten...
Frits,

Ik ben benieuwd te horen of je nog steeds bij hoge uitzondering viool speelt. Zou toch erg jammer zijn. Alleen vanwege die vioolsleutel die je immers ook nodig hebt als altviolist?

"Verslingerd geraakt aan de klank" van de altviool: beter zou ik het zelf niet kunnen formuleren. Helemaal mijn gedachte.

Ik heb nog wel meer gedachten over de altviool die ik hier kwijt zou willen als dit item (van januari 2008) tenminste nog levensvatbaar is.
 
Ja, ik speel nog steeds heel weinig viool maar veel vaker altviool en orgel.
Het betekent echter niet dat ik nooit meer viool zou spelen.
Zoals eerder vermeld, vermoed ik dat ik de hogere klanken op vooral de E-snaar als minder aangenaam ben gaan ervaren in vergelijking met de sonore warme klanken van een altviool.

Tja, wat doe je daaraan?

In : “Ik heb nog wel meer gedachten over de altviool die ik hier kwijt zou willen als dit item (van januari 2008) tenminste nog levensvatbaar is”, staat in feite dat je denkt dat dit onderwerp ‘dood’ is. Terwijl iedere activiteit door welk forumlid dan ook, een actie is die een dergelijke uitspraak onmogelijk maakt.

M.a.w. stel je vragen en formuleer je gedachten over de altviool en alles wat een mens daar over bezig kan houden!


Frits
 
SoundBoard zei:
Zoals eerder vermeld, vermoed ik dat ik de hogere klanken op vooral de E-snaar als minder aangenaam ben gaan ervaren in vergelijking met de sonore warme klanken van een altviool.
Klik om te vergroten...
Eerlijk gezegd heb ik nog nooit een violist gehoord die "ondersteboven" is van z'n E-snaar.... of ik moet hier iedereen behalve Frits over me heen krijgen. Sinds ik een instrument bespeel dat i.p.v. een E-snaar een secunde lager gestemde darm-D-snaar heeft, begin ik steeds minder te snappen waarom er niet een ander soort kwaliteit E-snaar ontstaan is. Al neem je een omwonden snaar, het blijft een tamelijk schelle klank. Dit in tegenstelling tot de barokviool waar de E-snaar een stuk milder klinkt.
 
Voor het moment dan maar een brandende vraag aan jou gericht, Frits,

Speel jij dan op de door jou zelf gebouwde altviool?
 
Zijn er violisten die hun horizon willen verbreden? Ga gewoon eens een tijdje altviool spelen! Zeker weten dat je na een poosje weer met (meer) gemak aan je viool begint. Gewoon doen, dus!

Even een vergelijking. Stel je zingt als bas liederen van Schubert en kijkt wel eens met een beetje afgunst naar het grotere publieks-succes van je collega die tenor is. Ga je dan proberen tenor te worden? Welnee, natuurlijk niet. Misschien droomt die tenor ook wel eens van de diepte van jouw stem maar ja, het kan nou eenmaal niet anders. De natuur heeft je die “beperking” opgelegd. Maar misschien blijf je er toch van dromen om “die ander” te zijn en....... in welk "lijf" pas je nou eigenlijk?

Een dergelijke beperking heeft een violist gelukkig niet. Natuurlijk zijn er wel wat harde verschillen tussen de viool en de altviool (groter corpus, langere snaren, het instrument is zwaarder) en er zijn zachte verschillen (aangepast vibrato, ander gebruik van de strijkstok) maar dat neemt niet weg dat violisten al snel hun weg vinden op de altviool ook al wordt je nog niet zomaar een echte altist, dat komt pas na verloop van tijd. Soms zijn bepaalde fysieke eigenschappen in het voordeel van de altviolist (lange armen, lange vingers) maar er zijn even zoveel mogelijkheden om bij de bouw van het instrument rekening te houden met de bespeler ervan.

Het repertoire van de altviolist is kleiner maar vaak minstens zo boeiend. (er is veel muziek van nog levende componisten)

Alle “nadelen” van de altviool kun je trouwens ook gewoon vertalen naar een voordeel. Zo zou de altviool logger zijn, een dienende functie hebben en altisten worden in moppen niet altijd echt serieus genomen. De altviool als “Assepoester van de strijkersfamilie” suggereert dat het instrument niet echt bij de viool zou horen en ook niet echt bij de cello maar zich ergens tussen hemel en aarde zou bevinden. Juist door serieus te zijn over het instrument kom je achter een heel andere waarheid.

De altviool verdient een ereplaatsje in de strijkersgroep!
 
Zijn altviolisten niet gewoon latente cellisten?

Ben ik blij dat ik indertijd meteen voor de cello gekozen heb.

(Sorry, ik wilde even plagen, ik heb niks kwaads in de zin.)
 
Lise zei:
Zijn altviolisten niet gewoon latente cellisten?
Klik om te vergroten...
De altviool eerder familie van de cello dan van de viool.....? Het timbre zit inderdaad dichter bij de cello....!

Fijn te horen dat jij je meteen helemaal thuis voelde bij de cello. Voor jou geen punt van discussie dus. Daar gaat mijn bijdrage ook een beetje over: nagaan bij welk instrument je je het meest thuis voelt. (welke "stem" het meest bij jou past)

De stap van altviool naar cello maken lijkt me een veel moeizamere stap....
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven