De bouw van een carbon viool

Discussie in 'Viool' gestart door Michiel_B, 10 feb 2014.

  1. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik heb even de software doorgespit en kan geen reden vinden waarom er geen conversatie gevoerd kan worden.

    Ik zal je een berichtje sturen om te kijken of dat aankomt. Je moet dan niet je reguliere E-mail brievenbus checken, maar eerst inloggen hier op SF en dan zie je een rood vakje bij Postvak In (rechter bovenhoek).
     
  2. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Goedkope CF violen (en andere strijkinstrumenten) zullen binnen een paar jaar beter spelen en klinken dan goedkope houten instrumenten (maar wel veel eenvoudiger machinaal te maken, en zonder hout als grondstof). Daar liggen m.i. de grootste kansen, vooral in China. Zelfde ontwikkeling als bij strijkstokken. Nu is een CF viool nog iets bijzonders en erg duur. Straks is dat andersom.
    De volgende ontwikkeling is ongetwijfeld (analoog aan carbon strijkstokken voorzien van Pernambuco fineer) dat carbon violen zullen worden afgewerkt met fotofineer zodat ze er weer uitzien als een traditionele viool. De meeste strijkers willen uiteindelijk toch weer een traditioneel uitziend instrument.
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik denk toch dat de meeste strijkers gaan voor kwaliteit. Als die niet bereikt kan worden door een CF-viool blijft hout superieur. Het is nog altijd zo (gelukkig) dat kwaliteit het langst duurt.
     
  4. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Hout is bij de huidige goedkope violen ook niet "superieur" en beginners en kinderen gaan helemaal niet voor kwaliteit. En als met CF een betere "goedkope" viool is te leveren die ook nog tegen een stootje kan?
     
  5. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Dat is ook de volkomen foute benadering die wordt toegepast bij het aanleren van het vioolspel bij kinderen. Men schaft vaak een goedkoop instrument aan omdat eerst bekeken wordt of het zal aanslaan. Vioolspelen is zeker in het begin niet gemakkelijk. Maak het daarom niet nóg moeilijker door het kind een prutsinstrument aan te leveren. Daar komt een vreselijk geluid uit wat maakt dat het leerlingetje eerder een aversie krijgt van vioolspelen dan dat het leert de klank te vormen. Dat is ook de reden dat ik kleinere maten voer die handgemaakt zijn. Op die manier kun je een talentvolle leerling het optimale geven en bijdragen aan de juiste ontwikkeling.
     
  6. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    Ik gooi de knuppel maar even in het hoenderhok: ALLE violen zijn handgemaakt, aangezien het simpelweg onmogelijk is om machinaal een viool te maken en al helemaal niet af te werken tot een speelbaar resultaat. Bij bijna alle violen worden wel machinale hulpmiddelen gebruikt als een lintzaag (hebben vioolbouwers in Europa ook) en wellicht een freesmachine, bij de goedkopere violen is er ook sprake van arbeidsdeling en specialisatie op één onderdeel, zodat er snel en efficiënt geproduceerd kan worden. Uiteraard is er heel veel kwaliteitsverschil in materiaalgebruik en zorgvuldigheid en uiteraard heel veel verschil in de afwerking, het optuigen en de afstelling. Als het goed gebeurt maakt het productieland weinig uit. Dat een viool van koolstof over een paar jaar uiteindelijk slechter zal klinken staat voor mij nog niet vast. De eerste carbonstokken van ruim 20 jaar geleden waren ook verschrikkelijk: tegenwoordig is dat héél anders en spelen legio profs regelmatig met een CodaBow of Arcus.
    Het blijft dus spannend, al zal er voor houten violen en stokken altijd nog een groot deel van de markt overblijven.
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik neem aan dat je best begrijpt wat ik bedoel met een handgemaakt instrument. En machinaal een gat boren is ook handgemaakt. Doet Besseling met een handboormachine omdat hij principieel tegen iedere machinale bewerking is.
    (Trouwens de discussie over wat precies handgemaakt inhoudt is al eens eerder uitgebreid behandeld hier op dit forum, dus dat doe ik niet nog een keer.)

    De vergelijking met een carbon bow gaat naar mijn mening niet op omdat een klanklichaam van koolstofvezel totaal anders 'werkt' dan eentje die is gebouwd van hout. Zie hetgeen ik daar over schreef in post#20.
     
  8. BertBoonVioolbouw

    BertBoonVioolbouw |♫♫|♫

    Lid geworden:
    25 mrt 2003
    Berichten:
    4.963
    Homepage:
    We zullen zien!
     
  9. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Dat klinkt goed.


    Chinezen vinden alleen iets interessant als ik het in grote getallen verkocht kan worden. De markt van carbon violen en instrumenten is daarvoor te klein. Ook willen Chinezen vaak niet in ontwikkeling en of testen investeren. Dit zie je terug bij veel producten uit China, zo ook bij de violen die uit China komen.


    Er zijn nog meer "hobbyisten" die carbon violen hebben gemaakt. Er zijn ook hobbyisten die carbon violen verkopen.

    Het traditionele model is niet ingewikkeld om te maken, maar het kost wel iets meer werk. Je moet dan 3 mallen maken. Je moet uiteindelijk dus 3 delen aan elkaar verlijmen. Er zijn ook andere oplossingen maar daar word het niet makkelijker door.

    Er zullen in ieder geval meerdere versies gemaakt worden en die zullen ook getest worden. De tijd zal het leren.

    Naar mijn weten is er geen patent voor een carbon viool. L&C heeft enkel een patent voor de cello.


    Bedankt, nu werkt het wel.

    In china blijft het goedkoper om een houten viool te maken. Dat gaat daar vaak ook machinaal. Een jaar is wel erg kort dag. Er zullen niet veel chinezen interesse hebben in het produceren van carbon instrumenten. Als dat er wel was, dan waren ze er al jaren geleden.

    Ik zie meer kwaliteit in een carbon viool dan in een houten viool. Dan spreek ik niet over de klank.

    Er zijn veel voor en tegens zie ik aan de reacties. Het zal vooral testen worden en wat daar uit voort komt zien we dan wel weer. Altijd aan het traditionele vast houden zorgt niet voor vooruitgang. De tijd zal het leren of een houten viool superieur is en blijft. Daarbij komt er ook een kwestie van smaak om de hoek kijken, de ene vind een houten beter ogen en of klinken en de ander een carbon exemplaar. Zelf zie ik vooral voordelen in de carbon versie voor bijvoorbeeld een oefen viool of voor buiten in wat mindere weersomstandigheden. Een carbon viool is veel sterker dan een houten viool, niet weer gevoelig en in de meeste gevallen lichter.
     
  10. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Vaak wordt dit principe zoals dat is toegepast bij de cello verbreed tot alle strijkinstrumenten. Ik heb het Patent (U.S. Patent 6.284.957) bestudeerd en het blijkt dat de gehele strijkersgroep is afgedekt door dit ene patent door hetgeen in de allerlaatste regel van het patent wordt gesteld, namelijk dat afgeleide vormen in de geest van de beschrijving van dit Patent voor de cello ook zijn inbegrepen. Of dat laatste juridisch gezien geheel waterdicht is, betwijfel ik maar ik ben dan ook geen rechtskundige op dit vlak.

    Dat is een benadering die slechts voor een heel kleine doelgroep van toepassing is. Trouwens spelen in de regen zal toch ook niet gaan met een carbon instrument, omdat er altijd nog snaren op zitten die moeten worden aangestreken. Als er een instrument gemaakt moet worden dat onbreekbaar en waterbestendig is, in massaproductie te maken moet zijn met constante kwaliteit, in iedere gewenste kleurstelling leverbaar dan is de carbon viool het ideale instrument.
    Wanneer het echter gaat om kwaliteit in klank, dan gaat de traditionele houten viool het ruimschoots winnen.

    Maar wanneer er al honderden jaren wordt vastgehouden aan dezelfde traditie in vorm en bouw, geeft dat aan dat dit model zichzelf heeft uitgetest en bewezen. Als dat niet zo was zou er een soort evolutie gaande geweest zijn waarbij de vorm is veranderd tot men uiteindelijk geen verbetering meer kan aanbrengen.

    FO
     
  11. n.plog

    n.plog

    Lid geworden:
    9 feb 2013
    Berichten:
    77
    Homepage:
    Bij koolstof kan je met wat goede wil (lees veeeel) een nerfstructuur herkennen. De dunne draadjes koolstof worden gelamineerd tot een composiet. je zou ervoor kunnen opteren om koolstofmatten te gebruiken die in één richting geweven zijn. Deze zullen, net zoals hout, een verschillende stijfheid en elasticiteit hebben in de lengte- en in de dwarsrichting.
    Volgens mij ligt de grootste uitdaging in het bouwen van instrumenten in andere materialen dan hout erin om te gaan met de verschillende dempingseigenschappen van die materialen. Om het overdreven archaïsch te omschrijven voor iemand die niet gewend is met instrumenten om te gaan: als je op een plankje hout klopt doet het "tok" en als je op een plaatje gelamineerd koolstof klopt doet het "tik".
     
  12. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Naar mijn weten werkt het zo niet met patenten. Dit is enkel specifiek voor de cello. Anders zou het mogelijk zijn vele producten onder 1 patent te plaatsen. Daardoor zouden ze ook veel geld mis lopen aangezien er veel geld voor een patent moet worden betaald.

    Wat ik heb gelezen is dat houten violen redelijk vocht gevoelig zijn, hier heb je met een carbon exemplaar geen last van. Ik doel dus ook niet op in de regen spelen, maar in vochtigere omstandigheden / klimaten.

    Alles maar dan ook alles is te verbeteren, vaak door ontwikkelingen in techniek, ect. Koolstof is nog niet heel erg lang in ontwikkeling en is nu erg in opkomst. Het is voor bedrijven ook niet erg interessant om veel geld te investeren in koolstof strijkinstrumenten, omdat de investering moeilijk of niet terug te verdienen is aangezien de markt klein is. Ik kan niet zeggen dat een carbon viool ooit beter gaat klinken dan een houten of in de buurt daarvan komt. Maar als we dit niet testen dan komen we het nooit te weten. Ik probeer het wiel niet opnieuw uit te vinden. Ik wil alleen een koolstof viool te maken voor de hobby. Mocht dit een succes blijken dan zien we wel verder, het is momenteel maar een hobby. Het gaat mij meer om het maken van een composiet product en dat ik daarvan leer, dan dat het een goed klinkende viool wordt. Mocht het wel goed werkend worden is dat natuurlijk erg mooi meegenomen. Een discussie over carbon of hout is in dit geval verspilde tijd. Laten we eerst maar eens kijken of ik een werkende viool gemaakt krijg.


    Het richten van koolstof vezels is niet moeilijk, er zijn vele soorten weefsel op de markt.
    Wat betreft de dempingseigenschappen snap ik wat je bedoeld. De "tik"die je bedoeld heb je met name bij gebakken composiet. Dit is echter een goed punt om rekening mee te houden. Als het namelijk niet gebakken wordt is de "tik" meer een "tok". Het product is dan ook flexibeler. Hier zitten duizenden variaties in, dit omdat er duizenden harsen zijn en er zijn miljoenen variaties mogelijk in hars en weefsel. Dit is voor mij onmogelijk om allemaal te testen. Ik denk er zelf aan een aantal versies te maken en die te testen. Zit er klank in en is het interessant dan kan ik eventueel meer versies maken, anders houdt het voor mij op.
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik garandeer je: er komt muziek uit!
    Wanneer dat het enige doel is zou ik zeggen: beginnen maar. Er kan niets fout gaan.
    Het wordt een geheel ander verhaal wanneer het erom gaat een instrument te maken dat kan evenaren met een conventioneel houten instrument.
     
  14. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Dat er muziek uit komt weet ik, maar in welke mate en kwaliteit bepaald of ik er mee door ga of niet. Ik ben van plan 3 tot 5 test versies te maken. Mocht uit deze test versies blijken dat er potentie in zit, dan vind ik het interessant om eventueel door te testen met andere versies. Als er bij de test versies geen potentie in blijkt te zitten dan stop ik liever mijn geld en tijd in andere composiet projecten.

    Volgende week hoop ik een update te kunnen plaatsen m.b.t. de bouw van de viool. Er zijn in ieder geval al vorderingen, maar niet noemenswaardig.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Wanneer ik dit lees kom ik tot de conclusie dat het een carbon instrument moet worden wat ook nog een beetje moet klinken. Want zo zeg je: “Dat er muziek uit komt weet ik”. Het tweede gedeelte van de zin geeft een totaal andere wending aan dit project: het moet blijkbaar dus tóch ook een beetje of iets meer klinken. Met dat gegeven er bij, zou ik eerst eens de basisbeginselen van de klankontwikkeling in de corpus van een viool bestuderen en er achter zien te komen waaróm bepaalde constructies van het klanklichaam zo zijn geconstrueerd en hoe het werkt. Het is ook daarom dat ik in een eerdere reactie noemde dat je in de lengterichting een andere Modulus hebt dan in de dwarsrichting en dat je dat bij toepassing van koolstofvezel zou moeten construeren met behulp van een vezeloriëntatie. Dáár kan een enorme winst geboekt worden in de ontwikkeling van een nieuwe technologie die zou kunnen leiden tot een evenaring van een conventioneel houten instrument, de viool in dit geval. Een kastje bouwen en er dan wat snaren op plaatsen is niets bijzonders en heeft totaal geen innovatieve waarde.

    FO
     
  16. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    Vandaar ook mijn eerdere opmerking dat je in de filmpjes van L&C niet ziet wat er aan (klank) research aan is vooraf gegaan. Je ziet alleen de productie zoals het eerder is uitgedacht.

    Verder denk ik dat het patent niet veel voorstelt. Het patent kan hooguit zijn dat een viool of cello wordt gebouwd met de hals, zijkanten en achterkant uit 1 stuk. De vorm is niet origineel, de werking ook niet. Het patent van Apple op de iPad als "een tablet met afgeronde hoeken" is door de rechter ook afgewezen. Je kan blijkbaar alles deponeren.

    Vernieuwend zou wel zijn de uitvinding van een andere interne constructie ter vervanging van de huidige basbalk en stapel, maar dat heeft L&C niet gedaan.
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    In mijn werkzame periode als Researcher heb ik geleerd dat patentenonderzoek een enorme hoeveelheid informatie oplevert bij het zoeken naar nieuwe toepassingen. Wat een ander al heeft uitgetest moet je niet nog eens gaan uitvinden! En patenten zijn openbaar! Ik zal proberen op korte termijn het gehele US Patent 6284957 hier op SF te poten (“Boeken en Publicaties”), zodat een ieder die de Engelse taal machtig is en geïnteresseerd is, de boel kan nalezen.

    Het patent beschrijft uitvoerig de constructie van een zangbalk met een veelvoud van mogelijke constructies zoals massief of hol, of een sandwichconstructie bestaande uit balsa hout versterkt met koolstofvezel of volledig hol met een open zijkant. (Item #21)

    Ook de toepassing van een holle kam met openingen in de kamvoeten en een holle stapel is afgeschermd (Item #25).

    In item #27 is de gehele strijkersfamilie ‘afgeschermd’, dus viool, altviool, cello en contrabas!

    Ik zal hieronder een link plaatsen van de constructie van de kam en de typische zangbalk zoals die in het Patent zijn openbaar gemaakt:

    De kam en stapel:
     

    Bijgevoegde bestanden:

  18. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Ik heb het filmpje bekeken en wat mij opvalt is dat er geen basbalk in zit, er wordt ook niet over gesproken. Nu is carbonfiber sterk genoeg om zonder basbalk te kunnen werken maar er wordt ook niet over dikteverdeling van de bladen gesproken.

    Ik zie alleen dat er een aaltal lagen carbon doek op elkaar komen, dan een laag peeloff folie en dan de vacuüm zak.


    Remi
     
  19. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Moeten is een groot woord, maar het zou mooi meegenomen zijn. Hoe het gaat werken met de vezelrichtingen en layup is gissen. Koolstof is eigenlijk niet te vergelijken met hout en daarom is het ook appels met peren vergelijken. We zullen zien wat de tests laten zien. Ik moet volgende week weer wat materiaal bestellen en dan zal ik meteen even kijken om wat unidirectional weefsel mee te bestellen.

    Voor de kennis heb ik waarschijnlijk al iemand gevonden die maar al te graag wil helpen.

    Niet alles word getoond in dit soort "promotie" filmpjes. Ik heb verder niks kunnen vinden over het binnenwerk of iets in de vorm van een layup, ennkel van hobbyisten.
     
  20. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    [​IMG]

    Zonder basbalk dus.
     

Deel Deze Pagina