De bouw van een carbon viool

Discussie in 'Viool' gestart door Michiel_B, 10 feb 2014.

  1. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Ik ben bekend met het filmpje en dat je niet ziet dat er een basbalk geplaatst word. Deze foto zegt niks over of er wel of niet een basbalk in de cello zit.
     
  2. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Misschien ben ik eigenwijs maar de man is bezig de lijm aan te brengen om de cello te sluiten.
    Dan ga je niet nog even snel een basbalk inplakken, ook dat wil je onder gecontroleerde omstandigheden doen.

    Oh ja voor de liefhebbers een linkje naar een carbondoek leverancier voor de diverse vlecht patronen.

    http://www.carbonwinkel.nl/nl/13-carbon

    Remi
     
  3. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Remi,
    dat het filmpje niet laat zien dat er een zangbalk in zit, betekent nog niet dat er werkelijk geen zangbalk is geplaatst! Het filmpje laat natuurlijk niet iedere stap in het proces zien.
    Ik ben het hier met Michiel eens.
     
  4. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik heb de website van die carbondoekleverancier eens uitgebreid door gespit: een interessant arsenaal aan diverse structuren en weefpatronen. Wat ik echter een beetje mis is een doek dat geweven is met de grootste sterkte in een bepaalde richting en de richt loodrecht daarop, de zwakkere. Dát zou namelijk precies een mogelijkheid geven tot het nabootsen van de verschillen in Modulus zoals die bij de bouw van een viool van toepassing is. Zoiets als dit bijvoorbeeld:


    upload_2014-2-22_12-38-33.png

     
  5. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,

    Ik denk dat ik begrijp wat je bedoeld maar ben bang, ik weet haast zeker dat dit niet gaat werken.
    Even een kleine toelichting van wat ik weet van carbon en van de fabricage van koolstofdraad (carbon fiber).

    Dit is wat ik er van weet:
    Carbon vezel of draad is bij toeval ontdekt tijdens een mislukt experiment waarbij men nylon (of zo) gecontroleerd wilde verbranden. Tijdens de tests bleek het residu (de overgebleven koolstof) een diameter te hebben van vele malen minder dan het originele materiaal met behoud van bijna de zelfde sterkte. Ook de diameter van het overgebleven materiaal was ten opzichte van het bron materiaal zeer gering geworden. Alle waterstof atomen waren uit het materiaal “gebrand” en de koolstof bleef over.

    De diameter van de vezel was van 0,10 mm terug gebracht naar 0,01 mm en het nieuwe materiaal had bijna de zelfde treksterkte als het bron materiaal.

    Carbon fiber(doek) is door de diameter van de vezel een zeer soepel doek dat heel makkelijk te verwerken is, zeer licht en heel sterk. Door de binding met kunsthars ontstaat een zeer stevig en toch heel licht materiaal, eenmaal gebonden met kunsthars kun je er de mooiste dingen mee maken.

    Back on topick

    Ik denk dat jij hoopt dat als je de vezels van het carbon zo weeft dat er een verschil in beweegbaarheid ontstaat net als in hout. Dat kun je denk ik vergeten, ik denk dat hout met zijn open celstructuur en verschillen in dichtheid en densiteit niet te vergelijken is met een harsgebonden koolstofvezel (stijf en stug).

    Zelf heb ik wel het idee dat je een deel van het klankbeeld kunt beïnvloeden met het weg slijpen en verdikkingen/verdunningen aanbrengen in zowel het boven als onderblad waardoor je het toonbeeld van het corpus kunt beïnvloeden. Het is gewoon een resonantie/klank kast net als een 350 jaar oude houten viool, het Helmholtz effect.

    Remi
     
  6. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Ik heb geen verstand van de fabricage van koolstofvezel, maar ik weet wel dat wanneer pure koolstof verbrand wordt er CO2 ontstaat en dat gaat de lucht in. Je houdt dus geen ene molecuul zuivere koolstof over:

    [​IMG]
    Zou het kunnen dat jouw verhaal is gebaseerd op een andere component? Ik kan het niet plaatsen. :(


    Met mijn voorstel om het weefsel een sterkterichting te geven dacht ik inderdaad de houtvezelsterkte te benaderen, hetgeen niet hetzelfde is als imiteren. Met name daar waar het gaat om de verschillen tussen de lengte- en de dwarsrichting (grote verschillen in Moduli!) kun je met een andere weefselstructuur mogelijk in de buurt komen van het gedrag van houtcellen.
    Ik denk dat je bij een koolstofinstrument er met alleen een dikteverdeling aanbrengen, niet komt. Althans niet wanneer je er op uit bent een zo goed mogelijke imitatie van een uit hout gebouwd instrument te benaderen.
     
  7. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits,
    Met de cello's lukt het toch behoorlijk goed, ze worden zelfs op grotere concerten ingezet. Het wachten is op een solist welke zich waagt aan een CF cello. Bij mij gaat dus direct de gedachte uit naar Yo Yo Ma. Als dat manneke eenmaal een carbon cello bespeeld en het klinkt goed... waar blijft ons houten instrumentje dan?
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726


    Geen bewegend beeld van YYM . dus even wachten
     
  9. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Mwah, ik weet niet wat ik van dit soort geluidsfragmenten moet denken. Als een firma als Luis & Clark hun cello's willen verkopen en aan de man brengen, is het niet vreemd dat YYM een stevig bedrag krijgt voor het spelen op een CF cello. Hem maakt het niet uit, omdat hij geen beoordeling behoeft te geven. Wanneer YYM op een dergelijk instrument speelt zal menigeen zeggen dat het geluid prachtig is en dat is nou net wat er mee beoogd wordt.
     
  10. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    In post #45 had ik het over de productie van carbon maar was niet meer 100% zeker van mijn zaak. Dus zoeken, zoeken en vinden. Op de site van de firma Zoltec staat het een en ander over carbon (voor de geïnteresseerde onder ons).

    http://www.zoltek.com

    en dan kijken onder het kopje “Carbon Fibre”.



    Remi
     
  11. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Het zit dus een 'beetje' anders dan in eerste instantie werd voorgesteld. Het productieproces in binnen de producenten uniek en verschillend. De CF wordt voor 90% gemaakt uit polyacrylonitril (PAN).
     
  12. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Frits, ik schreef ook dat ik het niet meer zeker wist en dat ik eens .... ik heb de link geplaatst om meer duidelijkheid te geven niet omdat het om nylon of perlon gaat, maar om een beetje de basis van het carbon gebeuren te verduidelijken. Het is in dit geval geen wetenschappelijke vergelijking of een aanvraag voor een patent. Gewoon voor de gewone man een beetje meer info over carbon.

    Remi
     
  13. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Prima link Remi!! Dank daar voor. Ik heb het met interesse gelezen. Al lezend kwam ik tot de gewaarwording dat het maken van Carbon Fiber veel ingewikkelder was dan ik - en wellicht jij ook- had gedacht.
     
  14. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Het is wel degelijk mogelijk sterkte in een bepaalde richting te bepalen door het toepassen van de vezelrichting, of je hier mee hetzelfde effect krijgt als bij een viool is de vraag.

    Eindelijk een kleine update, heel positief is die echter niet.

    Helaas is mijn nieuwe acryl lak wat gaan reageren toen ik mal er van gemaakt had. Toen ik beide helften van de mal uit elkaar haalde kreeg ik het volgende te zien.

    [​IMG]

    Er was dus 0,0 lossing tussen de viool en de mal ondanks ik een van de beste, dan wel de beste losmiddel gebruik die er te verkrijgen is.

    Nu kon ik alles de kliko in gooien of proberen te redden wat er te redden viel. Dus de bijtel erbij gepakt en rammen maar.

    [​IMG]

    Hier kun je goed zien dat de lak het gezellig had met de gelcoat van de mal.

    [​IMG]

    Uiteindelijk lag de viool in duizend stukken en zaten er wat flinke beschadigingen in de mal. Na een hoop uren werken heb ik de beschadigingen nog redelijk kunnen repareren. Mocht er een test versie succesvol blijken dan maak ik een nieuwe mal.

    Gisteren ben ik begonnen met de infusie van de eerste test versie.

    [​IMG]

    Het zag er allemaal positief uit, de zakken waren 100 % lekvrij en er was een perfecte vacuüm aanwezig. De infusie ging perfect en uiteindelijk ben ik naar huis gegaan om te eten. In de avond belde mijn vader mij echter op om mij te vertellen dat het siste en de vacuümpomp aan stond. De vacuümpomp hoort normaal niet te draaien als er genoeg vacuüm aanwezig is, dit is een volledig automatisch systeem. Ik dus als een gek er heen gereden, maar het kwaad was al gedaan. Er was een afdichting van de slang naar binnen gezogen er daar had hij valse lucht gezogen, dit kan best al uren geduurd hebben. Omdat ik niet kon zien hoe het product er uit zag heb ik hem vandaag maar gebakken en uit de mal gehaald, met het volgende resultaat.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Een mislukte viool dus, maar waarschijnlijk wel bruikbaar als test versie. De delen ga ik wel aan elkaar lijmen om de viool te kunnen testen. Komende week ben ik op wintersport en daarna maak ik een nieuw exemplaar met een ander weefsel layup.
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.327
    Homepage:
    Waar lijm je dat mee? Is dat in de handel verkrijgbaar?
     
  16. Michiel_B

    Michiel_B

    Lid geworden:
    9 feb 2014
    Berichten:
    19
    Waarschijnlijk met epoxy met verdikkingsmiddel. Er zijn ook speciale lijmen voor te koop.
     
  17. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    De Viool heeft een organische vorm en wat heel belangrijk is een organisch lichaam, de Viool is uit evolutie ontstaan, klein en simpel begonnen en langzaam uitgegroeid tot een volwaardig instrument.
    Daarom is de Carbonviool waarschijnlijk ten dode gedoemd, een ondergeschoven kindje is het, bedacht door rationele mensen een slechte kopie van een werkelijk kunstwerk, de Carbonviool zal hetzelfde lot ondergaan als de beelden gemaakt van Polystone, zij zullen nooit kunstwerken worden.
     
  18. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    een ondergeschoven kindje zijn = iets of iemand is miskend.

    MISKEND
    1) Niet gewaardeerd 2) Niet erkend.

    OEPS!
     
  19. Geert

    Geert Geert

    Lid geworden:
    30 sep 2004
    Berichten:
    1.000
    En wat zag ik zonet tot m'n verbazing op TV, ook in de Oostenrijkse volksmuziek is de carbon viool inmiddels doorgedrongen. En als ik goed kijk dan is het is een Mezzo-Forte, niet een L&C.

    Ursprung Buam.jpg
     
    Laatst bewerkt: 8 mrt 2014
  20. Tobias

    Tobias |♫♫|♫

    Lid geworden:
    13 jul 2013
    Berichten:
    4.536
    Gister diverse carbon fiber violen beluisterd, maar ik word niet echt vrolijk van de scherpe en ook soms doffe klank, om van het uiterlijk maar te zwijgen, sommige violen hebben een wat vernieuwd uiterlijk ten opzichte van de klassieke Viool, denk aan de afgeronde hoeken, anderen hebben zich vermomd in de oude organische vorm, wat eigenlijk nog schandaliger is, ja het is zelfs zo erg dat ik me alleen al door de aanblik van deze violen verontreinigd voel.
    Is dit overdreven nee dat is het niet, want hoe jammerlijk is toch het uiterlijk van deze zwart gestreepte of geblokte doodskistjes, en dit mag best gezegd worden, want alle vernieuwing is nog geen verbetering.
     

Deel Deze Pagina