Spelen zonder schoudersteun
- Topic starter Christoff
- Startdatum
Alle posities spelen zonder je hand te verplaatsen is onmogelijk. In dat geval kan er ook geen sprake zijn van positiespel!Maurien Bart zei:
In die tijd had men schoudervulling in de kleren zitten. Dan komt dan op ongeveer hetzelfde neer als een kussentje dat bevestigd was aan het instrument. Pas veel later vond de introductie plaats van de schoudersteun als een soort beugel.liuwe zei:
Maurien Bart
Maurien Bart
Sowieso kan ik met mijn kleine handen niet op de hoge posities spelen zonder de volledige duim onder de hals weg te nemen, dus naar de hoge positie wisselen gaat bij mijn 4/4 viool al niet helemaal volgens de regels.
Met mijn 1,87meter lijkt het logisch een 4/4 viool te bespelen toch?
Maar mijn spanwijdte van duim tot pink is op zijn uiterst 21 cm.
Verder blijf ik zitten met een oncomfortabel gevoel in de nek en rechter arm. Het kan niet zo zijn dat het maar normaal moet worden gevonden dat je last krijgt bij het viool spelen in de arm en nek, dan is er wat mis met de houding. Dus ik heb mede daardoor les genomen. En wat schetst mijn verbazing; mijn houding is niet slecht (ook niet perfect). En dus wil ik het helemaal anders proberen; zonder steunen, als hier extra duidelijke tips voor zijn (buitenom 21#) dan hoor ik dat graag.
Met mijn 1,87meter lijkt het logisch een 4/4 viool te bespelen toch?
Maar mijn spanwijdte van duim tot pink is op zijn uiterst 21 cm.
Verder blijf ik zitten met een oncomfortabel gevoel in de nek en rechter arm. Het kan niet zo zijn dat het maar normaal moet worden gevonden dat je last krijgt bij het viool spelen in de arm en nek, dan is er wat mis met de houding. Dus ik heb mede daardoor les genomen. En wat schetst mijn verbazing; mijn houding is niet slecht (ook niet perfect). En dus wil ik het helemaal anders proberen; zonder steunen, als hier extra duidelijke tips voor zijn (buitenom 21#) dan hoor ik dat graag.
vanezcha
♫
in de tijd dat paganini nog leefde, was de schoudersteun ook nog niet uitgevonden en daarom speelde hij ook zonder schoudersteun 
ik ben een vrouw van 1.67m met een gewicht van niet meer dan 50kg. ik bespeel een 4/4 viool met de maat van de achterblad 35.9cm (ietsje groter dan 35.5cm. je zou denken dat het niet zoveel uitmaakt omdat er maar 4mm verschil is, maar mensen om me heen dachten dat ik een kleine altviool speel en ze zeggen dat mijn viool groter is dan ik dat het op een altviool lijkt).
handen van mannen zijn groter dan die van vrouwen. neem ik aan. hoezo niet volgens de regel? heb je al in hoge posities gespeeld in de les? heeft je leraar/lerares je de hoge posities al geleerd?
Maurien Bart, mijn spanwijdte van duim tot pink is 18CM , ik heb dus kortere handen dan de jouwe en ik speel gewoon prima op hoge posities. dus kom op...
En oh, ik speel zonder schoudersteun
ik ben een vrouw van 1.67m met een gewicht van niet meer dan 50kg. ik bespeel een 4/4 viool met de maat van de achterblad 35.9cm (ietsje groter dan 35.5cm. je zou denken dat het niet zoveel uitmaakt omdat er maar 4mm verschil is, maar mensen om me heen dachten dat ik een kleine altviool speel en ze zeggen dat mijn viool groter is dan ik dat het op een altviool lijkt).
handen van mannen zijn groter dan die van vrouwen. neem ik aan. hoezo niet volgens de regel? heb je al in hoge posities gespeeld in de les? heeft je leraar/lerares je de hoge posities al geleerd?
Maurien Bart, mijn spanwijdte van duim tot pink is 18CM , ik heb dus kortere handen dan de jouwe en ik speel gewoon prima op hoge posities. dus kom op...
En oh, ik speel zonder schoudersteun
Nee, het is zeker niet zo dat het maar normaal is. Het is wel lastig om uit te vogelen wat voor jou helpt. Er zijn fysiotherapeuten die gespeicaliseerd zijn in klachten van muzikanten, maar daar moet je dan wel weer voor betalen natuurlijk. Je kunt ook zelf met je docent gaan zoeken wat voor jou werkt. Het hoeft niet altijd zo rigoreus te zijn als je nu aan het zoeken bent m.i. Vooral als je veel studeert en de techniek nog lastig voor je is, is de kans bijvoorbeeld groot dat je tijdens het studeren veel te veel spanning in je lijf hebt die zorgt voor nek-, kaak- en schouderklachten. Je 'knijpt' dan te hard met je kaak bijvoorbeeld. Het kan dus ook helpen om eerst te oefenen op een ontspannen spel ipv een heel andere techniek te gaan aanleren. Of net je steunen anders zetten, varieren in hoogte bij je kin en schoudersteun, andere vorm kinsteun, etc.Maurien Bart zei:
Voor de duidelijkheid: ik zeg niet wat je moet doen hoor. Alleen een tip uit ervaring dat het in kleine dingen kan zitten en dat het best even duurt voordat je dé oplossing hebt gevonden. En belangrijk dat je er aandacht aan besteedt is het zeker!
vanezcha
♫
een goede combinatie van kinstuk en schoudersteun is belangrijk. Wij moeten experimenteren met wat bij ons past. Ik heb bijvoorbeeld een paar kinstukjes namelijk: Berber, Vermeer, Strobel en gewone Guarneri kinstukken. Ik speel prima met Guarneri, maar soms vervang ik naar Vermeer en Strobel, sinds ik heb ontdekt dat ik niet met een center-gemonteerde kinstuk kan spelen, experimenteer ik alleen aan een links-gemonteerde kinstuk (guarneri is wel center-gemonteerd maar de kinstuk gaat naar de linkerkant toe).
Over kinstuk gesproken: http://www.alexanderaccessories.com/ biedt mooie kinstukken, maar een vriend van me uit Canada zei dat deze kinstuk $.250,- kost. Heel duur!
Over Bonmusica gesproken, deze schoudersteun geeft je wel de stabiliteit. ik heb deze schoudersteun en toen ik ermee een tijdje bespeelde, kreeg ik last van mijn schouder en nek. Deze schoudersteun hmmm hoe moet ik zeggen "it locks your playing position" dus ik voelde me niet vrij toen ik ermee speelde en mijn viool werd zwaarder. Sindsdien raak ik bonmusica nooit meer aan en ik was zat van het uitproberen van schoudersteuntjes dat ik op een dag spontaan mijn viool pakte en speelde zonder enige steun. Tot nu toe.
Over kinstuk gesproken: http://www.alexanderaccessories.com/ biedt mooie kinstukken, maar een vriend van me uit Canada zei dat deze kinstuk $.250,- kost. Heel duur!
Over Bonmusica gesproken, deze schoudersteun geeft je wel de stabiliteit. ik heb deze schoudersteun en toen ik ermee een tijdje bespeelde, kreeg ik last van mijn schouder en nek. Deze schoudersteun hmmm hoe moet ik zeggen "it locks your playing position" dus ik voelde me niet vrij toen ik ermee speelde en mijn viool werd zwaarder. Sindsdien raak ik bonmusica nooit meer aan en ik was zat van het uitproberen van schoudersteuntjes dat ik op een dag spontaan mijn viool pakte en speelde zonder enige steun. Tot nu toe.
Willeke_D
♫ ♪
Een veel voorkomend probleem met volwassen beginners (net als ik) is dat we te veel spanning zetten op alles eigenlijk. We zijn veel "banger" voor fouten dan kinderen en spelen vaak veel te gespannen en dan komen de klachten in nek, schouders, ellenbog, polsen ja zelfs in de palm van mijn linker hand heb ik kramp gehad. Er zijn 3 dingen van belang:
1: goede techniek
2: ontspannen speelstijl
3: passende schouder en kinsteun.
Van schoudersteunen ben ik van een wolff naar een bonmusica gegaan om me zekerder te voelen dat de altviool niet weg schoof maar toen ik daarmee last van schouder en nek kreeg heb ik een Kun geprobeerd en daar ben ik bj gebleven. Inmiddels speel ik redelijk ontspannen (kan altijd beter) en zijn mijn schouder en nek klachten weg.
Spelen zonder schouder steun kan niet bij mij omdat ik uitstekende sleutelbeenderen heb. Het achterblad ligt dan op mijn bot en schuift naar rechtsonder (draait weg). Wel staat mijn Kun schoudersteun heel erg laag en gebruik ik voor egalisatie en wrijving, niet om op te hogen (altviool is doorgaans dikker dan een viool).
Wat betreft de rek in de vingers, bij mij is die maximaal 22 centimeter maar dat is geen luxe op een altviool van zo'n 41 cm. Mijn man heeft kleinere handen dan ik heb, speelt naast viool ook piano en kan daar net 1 octaaf pakken maar hij heeft geen enkel probleem met mijn altviool in de 1e positie. Ook dat is dus meer een kwestie van techniek en ontspannen dan van grote handen.
1: goede techniek
2: ontspannen speelstijl
3: passende schouder en kinsteun.
Van schoudersteunen ben ik van een wolff naar een bonmusica gegaan om me zekerder te voelen dat de altviool niet weg schoof maar toen ik daarmee last van schouder en nek kreeg heb ik een Kun geprobeerd en daar ben ik bj gebleven. Inmiddels speel ik redelijk ontspannen (kan altijd beter) en zijn mijn schouder en nek klachten weg.
Spelen zonder schouder steun kan niet bij mij omdat ik uitstekende sleutelbeenderen heb. Het achterblad ligt dan op mijn bot en schuift naar rechtsonder (draait weg). Wel staat mijn Kun schoudersteun heel erg laag en gebruik ik voor egalisatie en wrijving, niet om op te hogen (altviool is doorgaans dikker dan een viool).
Wat betreft de rek in de vingers, bij mij is die maximaal 22 centimeter maar dat is geen luxe op een altviool van zo'n 41 cm. Mijn man heeft kleinere handen dan ik heb, speelt naast viool ook piano en kan daar net 1 octaaf pakken maar hij heeft geen enkel probleem met mijn altviool in de 1e positie. Ook dat is dus meer een kwestie van techniek en ontspannen dan van grote handen.
Positiespel als je speelt met de viool tegen de borst is heel goed mogelijk en het tegendeel berust mijns insziens op een vooroordeel.
Maar op de manier op de foto's van Maurien (mooie plaatjes trouwens) wordt het inderdaad wel erg lastig.
Ik hou de viool laag op de borst met het instrument horizontaal zodat de viool enigszins kan steunen op de speelarm.
Kan het iedereen aanraden maar ja, wij mensen zijn calvinistisch ingesteld :/
Maar op de manier op de foto's van Maurien (mooie plaatjes trouwens) wordt het inderdaad wel erg lastig.
Ik hou de viool laag op de borst met het instrument horizontaal zodat de viool enigszins kan steunen op de speelarm.
Kan het iedereen aanraden maar ja, wij mensen zijn calvinistisch ingesteld :/
Maurien Bart
Maurien Bart
Ik heb om te proberen nu mijn viool aan mijn stropdas (het dunne stukje er van) gehangen aan het staartstuk, dicht bij de nek opgeknoopt en naar links gedraaid.
Dan leunt hij voor de rest op de schouder en duim, alle posities zijn snel te pakken, de viool schommelt dan niet. Op zich speelt dat wel redelijk ontspannen, maar de klank is van een redelijke 8 naar een 6 of lager gegaan (die stof dempt enorm).
Uiteindelijk gaat het om het speelplezier en dat gaat dan van een 7 (met krampjes en klachtjes) naar een 5 (zonder last).
Dan leunt hij voor de rest op de schouder en duim, alle posities zijn snel te pakken, de viool schommelt dan niet. Op zich speelt dat wel redelijk ontspannen, maar de klank is van een redelijke 8 naar een 6 of lager gegaan (die stof dempt enorm).
Uiteindelijk gaat het om het speelplezier en dat gaat dan van een 7 (met krampjes en klachtjes) naar een 5 (zonder last).
vanezcha
♫
als je denkt dat je viool op schouder moet laten rusten bij het spelen zonder schoudersteun, dan zit je verkeerd. Eigenlijk met schoudersteun moet je viool op je sleutelbeen zijn en zonder schoudersteun balanceer je je viool tussen sleutelbeen en linkerhand zonder de palm de hals aan te raken. Maar gezegd is altijd makkelijker dan gedaan, ik kan me voorstellen dat mensen met een lange nek toch niet zonder schoudersteun kunnen spelen, behalve als ze toch een barok manier nadoen. zonder schoudersteun kan ik mijn linkerhand van mijn viool weghalen en mijn viool blijft hangen, dus bij me ging het toevallig automatisch toen ik voor het eerst weer zonder schoudersteun begon te spelen. Maar ja, ik, zoals bij andere kinderen, begon zonder steun te spelen, maar we waren nog maar klein...pas later toen ik weer viool begon te spelen gebruikte ik schoudersteun
maar met of zonder schoudersteun, als je relax kunt spelen, dan is het prima. alleen het vinden van je comfortabele manier duurt wel een tijdje. ik heb wel wat geld uitgegeven voor alleen het vinden van mijn comfortabele manier. Daarom heb ik veel steuntjes en kinstukjes.
maar met of zonder schoudersteun, als je relax kunt spelen, dan is het prima. alleen het vinden van je comfortabele manier duurt wel een tijdje. ik heb wel wat geld uitgegeven voor alleen het vinden van mijn comfortabele manier. Daarom heb ik veel steuntjes en kinstukjes.
Op deze manier lijkt het mij onmogelijk om positiespel uit te voeren. Ik spreek niet uit ervaring en wil die ervaring ook niet krijgen, maar het lijkt me niks.
@Frits
Mijn ervaring leert iets anders.
Van een lage naar een hoge positie is sowieso prima te doen. Andersom is wel wat lastiger (maar oefening baart kunst)
Hoeveel mensen hebben de viool aan de boom gehangen vanwege fysieke klachten?
Jammer, want dat is lang niet altijd nodig. Dan kan je investeren in betere hulpstukken (prima trouwens, daar kom ik niet aan) óf je treed buiten de gebaande paden. Voor die laatste optie moet je wel iets overwinnen want "wat de boer niet kent ...."
Nu ja, genoeg hierover ;-)
Mijn ervaring leert iets anders.
Van een lage naar een hoge positie is sowieso prima te doen. Andersom is wel wat lastiger (maar oefening baart kunst)
Hoeveel mensen hebben de viool aan de boom gehangen vanwege fysieke klachten?
Jammer, want dat is lang niet altijd nodig. Dan kan je investeren in betere hulpstukken (prima trouwens, daar kom ik niet aan) óf je treed buiten de gebaande paden. Voor die laatste optie moet je wel iets overwinnen want "wat de boer niet kent ...."
Nu ja, genoeg hierover ;-)
Dan twijfel ik toch ernstig aan de vaardigheden van je positiespel en positiewisseling.Ab zei:
Misschien dat je alles in dezelfde positie (Pos. I) speelt?
Dat we ooit begonnen zijn om de viool onder de kin te plaatsen, was omdat daar behoefte aan was. Die houding maakt bepaalde speltechnieken mogelijk, waar voor die tijd geen componist iets voor geschreven had.
Als je in een orkest zit heb je ook te maken met de visueel esthtische situatie, dat het er niet uitziet als in een hele strijkerssectie één persoon de viool anders vasthoudt. Net zoals het er ook niet uitziet als één persoon er een andere strijkrichting op na houdt.
In kleinere ensembles valt dat argument af. In kleine ensembles is de individualiteit veel groter.
Verder denk ik vooral dat het resultaat telt. Als je tot de mooiste klank kunt komen door de viool tussen de benen te houden, is er wat mij betreft geen reden om dat te laten.
Ik heb ooit eens een documentaire gezien over een van de zonen van Tata Mirando. Die heeft een akelige ziekte, waardoor nog maar twee vingers van zijn linkerhand wilden meewerken. Maar hij was zo virtuoos dat je er met de ogen dicht geen erg in had. Pas als je zag hoe zijn linkerhand als een razende op en neer vloog over de hals, zag je hoe hard hij moest werken om zo te kunnen spelen.
Als je in een orkest zit heb je ook te maken met de visueel esthtische situatie, dat het er niet uitziet als in een hele strijkerssectie één persoon de viool anders vasthoudt. Net zoals het er ook niet uitziet als één persoon er een andere strijkrichting op na houdt.
In kleinere ensembles valt dat argument af. In kleine ensembles is de individualiteit veel groter.
Verder denk ik vooral dat het resultaat telt. Als je tot de mooiste klank kunt komen door de viool tussen de benen te houden, is er wat mij betreft geen reden om dat te laten.
Ik heb ooit eens een documentaire gezien over een van de zonen van Tata Mirando. Die heeft een akelige ziekte, waardoor nog maar twee vingers van zijn linkerhand wilden meewerken. Maar hij was zo virtuoos dat je er met de ogen dicht geen erg in had. Pas als je zag hoe zijn linkerhand als een razende op en neer vloog over de hals, zag je hoe hard hij moest werken om zo te kunnen spelen.
Maurien Bart
Maurien Bart
Al 1,5 uur geprobeerd en dat is ook geen succes;Ab zei:
Zo lukt het me niet om zelfs ook maar een beetje de vibrato beweging te maken (heb ik ook nog niet onder de knie, maar het begin is er). Verder leunt de viool dan op de pols net als op die foto, en dan kan je gewoon niet snel of grote posities wisselen (ik niet), ook krijg je heel snel last van je pols onder die hoek, verder dempen de kleren enorm het geluid en dus is dit eigenlijk de meest ongewilde houding (voor mij).
Dan heb ik nog liever een kort lusje door het staartstuk en de boel aan mijn nek bevestigd
. Wel moet er dan iets worden verzonnen om het makkelijk los te kunnen maken. Nadeel: geluid kwaliteit neemt af t.o.v. steunen door demping via staartstuk..@jos22
Goed verhaal! Doet mij ook weer beseffen dat ik wat al te ongenuanceerd mijn stokpaard van stal heb gehaald.
@frits
Het verschil tussen van een hoge naar een lage snaar gaan en positiespel is mij bekend.
@pleunie
Ik speel niet in een orkest. Maar als je zo goed speelt als Perlman willen ze je vast wel in een orkest hebben, ongeacht de speelhouding...
@maurien
Dat van een lusje aan de kleding ofzo heb ik ook wel eens aan gedacht maar of echt het praktisch is?
De moeite van het proberen waard dus ik hou het in gedachten.
Goed verhaal! Doet mij ook weer beseffen dat ik wat al te ongenuanceerd mijn stokpaard van stal heb gehaald.
@frits
Het verschil tussen van een hoge naar een lage snaar gaan en positiespel is mij bekend.
@pleunie
Ik speel niet in een orkest. Maar als je zo goed speelt als Perlman willen ze je vast wel in een orkest hebben, ongeacht de speelhouding...
@maurien
Dat van een lusje aan de kleding ofzo heb ik ook wel eens aan gedacht maar of echt het praktisch is?
De moeite van het proberen waard dus ik hou het in gedachten.
Dat geloof ik graag, maar dat is in onderstaande afbeelding ook niet aan de orde:Ab zei:
Waar ik op doelde is, dat met de hand in de weergegeven stand, positiespel onmogelijk is. Dat je door de hand te buigen wel kunt opschuiven naar een hogere positie komt, omdat je dan de hand naar je toe schuift waardoor het instrument nog enigszins in de greep blijft. Ga je van een hogere naar een lager positie, dan trek je het instrument als het ware van je af met groot gevaar dat het instrument van je schouder, sleutelbeen of arm afglijdt en vervolgens valt. Vergeet daarbij ook niet dat in de Barok de mens veel kleiner was dan nu en dat de afstand hals - schouder ook kleiner was!!
Als ik van een hoge naar een lage positie ga rust de corpus op de bovenarm en met de hand/pols hou ik even (subtiel) contact met de halsvoet. Lastig uit te leggen maar daar komt het zo ongeveer op neer.
Wellicht komt hier de term 'op de arm spelen' vandaan.
Het is inderdaad wel (wat) lastiger dan wanneer de viool onder de kin geklemd is, maar zeker mogelijk.
Je scepsis is begrijpelijk. Ik had er eerst ook een hard hoofd in maar met enig geduld en oefening valt het best wel mee.
Wellicht komt hier de term 'op de arm spelen' vandaan.
Het is inderdaad wel (wat) lastiger dan wanneer de viool onder de kin geklemd is, maar zeker mogelijk.
Je scepsis is begrijpelijk. Ik had er eerst ook een hard hoofd in maar met enig geduld en oefening valt het best wel mee.