viool met houtworm

Discussie in 'Viool' gestart door Beethoven, 3 nov 2006.

  1. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi met Rob,

    Hier de eerste reactie van de firma Gammaster.

    Geachte heer Penning,

    Ik heb bij mijn collega, die zich e.a. bezig houdt met stralingsschade in
    biologisch materiaal, navraag gedaan over het doden van houtworm met
    ioniserende straling. Hij bleek daar geen ervaring mee te hebben. Wij
    kunnen u dus helaas niet helpen met uw probleem.Ook op internet heb ik er
    niets over kunnen vinden.
    Ik raad u aan de firma Isotron (isotron@com) in Ede eens te bellen of te
    mailen, daar hebben ze veel met sterilisaties te maken en mogelijk weten
    zij meer.

    Met vriendelijke groet,

    W. van Dijk


    Ik zal zo de tweede reactie plaatsen van de zelfde firma maar een ander persoon waarmee ik vandaag nogmaals contact heb gehad.


    Geachte heer Penning,

    Als het goed is heeft mijn medewerker Willem van Dijk u vandaag een mail gestuurd aangaande uw vraag. Ik weet dat hij her en der informatie heeft opgevraagd, doch de informatie op dit gebied is beperkt. Van wege andere werkzaamheden heb ik hem daarover niet meer gesproken. Niet is uit te sluiten dat straling een negatief effect kan hebben op de laklaag. Uit uw toelichting begrijp ik dat een aangetaste viool eigenlijk is afgeschreven. Wellicht dat met een dergelijk zwaar aangetast exemplaar een proefbestraling kan worden uitgevoerd; baat het niet dan is er in ieder geval weinig verloren.

    Met vriendelijke groet,
    Peter de Jong

    P. de Jong
    NRG Radiation & Environment


    bijlage van mijn kant :

    Aangezien het instrument wat ik hier heb niet zwaar onder de houtworm zit weet ik niet of ze daar wat mee kunnen. Ik heb in de vraagstelling duidelijk laten weten dat de meeste bouwers / restaurateurs zo'n instrument meestal niet willen hebben en repareren omdat iedereen bang is om zijn houtvooraad kwijt te kunnen raken.
    Ik zou bijna zeggen wie heeft er een viool waar veel houtworm in zit. Ga morgen opnieuw contact opnemen en vragen wat het gaat kosten of dat ze graag mee willen werken ( gratis dan ) om het een en ander uit te gaan proberen. Ik heb dan wel de medewerking nodig van iemand die daar capabel genoeg voor is om te kunnen oordelen of de lak inderdaad aangetast word / is.


    Rob..
     
  2. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Hoi Rob,

    Wat een onbegrijpelijke reacties van de kant van Gammaster! Het heeft er alle schijn van dat ze zelf niet op de hoogte zijn van wat ze op hun website aan informatie hebben staan. Daar staat namelijk duidelijk vermeld, dat ze met gammadoorstraling houtworm kunnen tegengaan. [kijk zelf ook nog maar eens, het staat er echt].
    In een email aan jou beweren ze, dat ze dat ze er geen ervaring mee hebben. Je zou ze eens met hun eigen website kunnen confronteren. Dat moet toch gebaseerd zijn op feiten?

    Dan is het geen slecht idee eens te onderzoeken of de lak wordt aangetast. Maar ook hier vind ik het een vreemde zaak, gezien in het licht van het tegengaan van houtworm: wanneer ze hout bestralen zal daar toch zeker ook wel eens een gelakt meubelstuk hebben bijgezeten? Dus: ik denk dat je niet de juiste persoon te pakken hebt gehad.
    Een stuk gelakt hout zou volgens mij al voldoen zijn voor het experiment en hoeft derhalve niet per sé een oude krakkemikkige viool te zijn. Het voorwerp en vorm van het gelakte object is voor zo’n experiment niet van belang. Een gelakt stuk hout volstaat dus al: bijvoorbeeld een steel van een verfkwast. Natuurlijk zit er verschil in de samenstelling van diverse lakken en zou het mooi zijn wat proefstukjes te hebben van dezelfde soorten lak als die zijn gebruikt voor het lakken van een of meerdere violen.
    De beoordeling of de lak is aangetast kan visueel worden gedaan in die zin, dat het vrij gemakkelijk te zien is of de lak gaat splinteren, bros wordt en er aangetast gaat uitzien. Een nadere fysische inspectie laat zich alleen maar goed uitvoeren met specialistische apparatuur en je zou verwachten dat Gammaster daar weet van zou hebben door eerder uitgevoerd onderzoek.

    Kortom: een raar verhaal van Gammaster en/of NRG.
     
  3. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Rob,

    Ik heb nog wat verder zitten spitten en vond een artikel over houtworm bestrijding dat werkt met verstikking.
    Hierbij wordt het voorwerp in een luchtdicht afsluitbare container geplaatst welke gevuld wordt met stikstof, de stikstof verdringt langzaam de zuurstof, stikstof is zwaarder en wordt de temperatuur langzaam opgevoerd naar een 25 graden.
    De larve van de houtkever heeft weliswaar geen longen, maar heeft wel zuurstof nodig om te kunnen leven. Door het stiksof gehalte in de container op te voeren en de temperatuur op c.a. 25 graden te houden, oh ja de lucht vochtigheid op c.a. 50% zal de larve gewis sterven.

    Deze methode duurt c.a. een half jaar om er 100% zeker van te zijn al de larven dood zijn en dat eventueel nog aanwezige eitjes ook afzullen sterven.

    De larve zit overigens volgens iedereen het liefst in het zachte hout, maar volgens mij heb ik wel eens foto’s gezien van een instrument waarbij het achterblad van die “prachtige” kanalen bevatte. Maar dat kan misschien een ander insect geweest zijn.

    Weer een ander advies was om de gaten met zo heet mogelijk borax water door te spoelen, maar dan lijkt het me toch meer om de wat grotere delen te gaan, de hoek klosjes en het boven en onderklosje.

    Ik heb ooit een oude houten rijschaaf gekocht die barste van de houtworm die heb ik twee weken in de terpentine laten staan en was van de houtworm af, de terpentine was duurder dan de schaaf.

    Ook zal ik morgen bij daglicht eens kijken naar mijn opknappertje, daar zitten ook een aantal gaten in maar die zijn al gedicht, volgens mij met inderdaad iets van een tandenstoker of bamboe.


    Frits heeft inderdaad gelijk, wel gek dat die firma niet weet wat ze zelf doen. Je zal er maar werken. Ik ken deze firma al een tijdje maar dan onder een andere naam, ik kan er alleen helaas niet meer op komen. Ze zijn jaren geleden eens in het nieuws geweest bij, ik dacht Wondere Wereld. Ze hadden door middel van gammastralen aardappels gesteriliseerd welke dus niet meer gingen uitlopen, nooit meer. De aardappels droogde uit maar meer ook niet.
    Dat was geloof ik ook de slogan van het bedrijf in Ede.

    Ze zijn inderdaad groot geworden met steriliseren, ik geloof zelf met werk voor de ESA.
    Gammaster is slechts een onderdeel van een of ander moederbedrijf dat wereldwijd opereert

    Frits,
    Gammastralen zijn toch alleen schadelijk voor levend weefsel?

    Remi
     
  4. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Remi,

    Bedankt voor het naspitten. Die eerste methode ( verstikking ) duurt wel lang en dat is een nadeel. Die met de terpentine daar voel ik niet zoveel voor. Maar eigenlijk gaat het mij er nu even om of het door straling zou kunnen en daar ben ik nog steeds mee bezig. Ik wil er gewoon meer van weten . Wederom een mail gestuurd en het antwoord wacht ik af. Ik zal het posten als ik weer wat hoor. Maar even goed bedankt voor je tips.

    Rob..
     
  5. Christoff

    Christoff

    Lid geworden:
    22 mrt 2004
    Berichten:
    96
    Bij houtworm heb ik laatst het betreffende kastje naar een vriesbedrijf gebracht. Daar heeft het 2 weken in een vriescel gestaan. 3/4 jaar later nog geen spoor van leven kunnen ontdekken.

    kWeet alleen niet of een viool dat wel goed aankan??

    Waarschijnlijk is dagelijks een kwartiertje bespelen voldoende. Alleen..... waar gaan ze dan naar toe..... (g)
     
  6. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Christoff,

    Heel langzaam aan komen er meer mensen met dit probleem. En ik ben bang dat het aantal mensen die dit heeft wel iets groter zal zijn. Ik ben nog steeds druk bezig om te kijken of straling iets oplevert en wat de voor en nadelen zijn. Ben doorverwezen naar de firma Isotron in Ede ( voorheen onderdeel van Gammaster ). De eerste berichten zijn dat het kan met een lichte dosering straling waarvan ze zeker zijn dat de houtworm weg is. Toch het probleem de lak daar zijn ze niet zeker van. Die schijnt te kunnen verkleuren. Klein voorbeeld, een partij handzeep die er geel in ging en er rood uitkwam. Ze willen wel graag meewerken aan een experiment omdat ze daar zelf wijzer van worden en leren. Dit is kosteloos dus dat zou mooi zijn. De kosten om een viool te laten behandelen (als het lukt dan) zou dan ongeveer 80 euro gaan kosten. Dat is dus ook te overzien. Zodra ik meer weet laat ik het weten.

    Rob...
     
  7. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Remi, ik heb vroeger het een en ander moeten leren over kernfysica en straling maar ja, ik ben ook wel weer het een en ander vergeten, omdat het weer ‘even’ geleden is. Heb echter vrij recent nog regelmatig gewerkt met bèta-straling met een apparaat dat deeltjes door papier heen zendt uit een radioactieve bron, waardoor er een specifiek analyse mee gedaan kan worden.
    Volgens ‘de boeken’ (natuurkunde) is Röntgenstraling een ioniserende straling terwijl gammastraling een electromagnetische straling is. Gammastraling heeft een hoger doordringend vermogen vanwege haar hoger energetisch niveau.
    Je stelt dat alleen levend materiaal door de gammastraling zou worden aangetast c.q. gedood, maar ik weet me nog goed te herinneren dat de glazen kolven die ‘wij’ naar Gammaster brachten, na bestraling een beetje bruin geworden waren. Dat betekent, dat er wel degelijk het een en ander gebeurt! Dus vrees ik, dat een laklaag ook wel eens een ander kleurtje kan krijgen als gevolg van deze bestraling. Dat is op zich niet zo vreemd, want ook al lijkt een laklaag een dode materie, dat is het natuurlijk niet: allerlei electronen, neutronen en andere deeltjes zijn binnen het molecuul en kristalrooster constant in beweging!! Of het materiaal wordt aangetast hangt mede af van het doordringend vermogen van de straling. Bij alfa- en bètastraling is dat gering maar bij gammastraling juist niet, anders zou het ook niet kunnen worden gebruikt als destructieve methode voor houtworm.
     
  8. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Rob,

    Ik heb nog eens zitten door spitten op die rottige houtworm en heb twee links gevonden
    De eerste betreft wat informatie over het insect, de tweede wat meer over de andere soorten die ons hout aan tasten en de bestrijding er van.

    http://www.diydoctor.org.uk/projects/woodworm.htm

    http://www.safeguardeurope.com/products/probor_db_10.php

    Op milieucentraal.nl kwam ik het volgende tegen

    · Aantasting door houtworm kan worden voorkomen door het hout te beschermen met verf, was of beits.
    · Kleine voorwerpen die zijn aangetast, kunt u een half uur in de oven verwarmen op 55 graden. Verwarm het voorwerp langzaam anders barst het hout. Voor grotere voorwerpen, zoals meubels, zal een professionele bestrijder moeten worden ingeschakeld.
    · Een zeer plaatselijke aantasting kunt u zelf met een bestrijdingsmiddel op basis van permethrin bestrijden.
    · Grotere aantasting moet worden overgelaten aan een professionele bestrijder.
    · Bestrijdingsmiddelen tegen houtworm op basis van synthetische pyrethroïden hebben de voorkeur boven middelen op basis van borax en boorzuur.

    Mijn aandacht werd getrokken door de relgel:
    · Kleine voorwerpen die zijn aangetast, kunt u een half uur in de oven verwarmen op 55 graden. Verwarm het voorwerp langzaam anders barst het hout. Voor grotere voorwerpen, zoals meubels, zal een professionele bestrijder moeten worden ingeschakeld.

    Met name het stukje over de 55 graden in de oven, dat overleven jij en ik ook niet, zeker niet als het een uurtje of twee duurt. Mijns inziens moet een viool deze marteling makkelijk kunnen overleven. Maar pas op met de luchtvochtigheid.
    Achterliggende gedachte is dat een viool die gelakt wordt (vroeger) in de zon te drogen werd gehangen. En dan loopt de temperatuur al snel op.
    De Italiaanse zon kan ongenadig hard en heet zijn en zelf denk ik dat een viool in de volle zon makkelijk over de 55 graden kan komen.
    Bedenk daarbij dat hout een goede isolator is en de warmte dus langzaam geleid. Eenmaal op temperatuur is het voor de houtworm finito zo als de Italianen zeggen.

    Gaat het trouwens om een oud en waardevol instrument of om een gewoon viooltje (niet dat het iets hoort uit te maken)

    Remi
     
  9. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Remi,

    Bedankt voor de links die je opgeeft ik zal daar zeker naar gaan kijken.
    En nee het is geen oud en waardevol instrument . Het is een met de hand gemaakte viool met een mooi achterblad en ik schat hem zo’n 60 jaar oud ongeveer. Gekocht bij Muller trouwens.

    Rob..
     
  10. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Rob,

    Het houtworm viooltje, is denk ik net als mijn Marktplaats viooltje een studie object.
    Met alle respect naar de bouwer, heeft mijn viooltje geen label. Wel is er ooit iemand geweest die er c.a. 400 uur de tijd voor heeft genomen om het te bouwen. Dat wil ik niet 1,2,3 naar de eeuwige jachtvelden te helpen.

    Laten we eerlijk zijn, waarom wel zorgvuldig zijn met een oude Strad en niet met een onbekende viool/instrument.

    Duzzzzzzzzzzzzz, Opknappen!

    Remi
     
  11. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Remi,

    Deze viool is van een klant en die kan je nooit als studieobject beschouwen. Ik zie het al voor me ( Sorry mevrouw maar ik heb een aantal proefjes gedaan en die zijn mislukt, gaat U maar even een nieuwe kopen ) ik dacht het even niet. Zoals ik al eerder in dit topic had vermeld is het een handgemaakte viool en bij Muller gekocht . Het is zeker geen Stradivarius maar er is gelukkig meer moois in omloop.

    Ik ben over dit onderwerp begonnen omdat ik meer wilde weten daarvan en dan gaan besluiten wat te doen en hoe. Houtworm komt niet veel voor in een viool dus vandaar mijn vraag op het forum.

    En inderdaad elke viool heeft recht op een goede behandeling Stradivarius of niet.

    Rob..
     
  12. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Remi,

    Heb vraag en antwoord nog eens over gelezen en ik kan mij voorstellen dat mijn formulering van het antwoord bij jou de reactie ontlokte om een excuus aan te gaan bieden. Ik zal een beetje op letten met de formulering. Het was niet kwaad bedoeld in ieder geval. Nu van mijn kant ( sorry ). Ik hoop dat we hier mee kunnen leven.

    Rob..
     
  13. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Rob,

    Heb je het instrument al eens onderzocht of er nog actieve larven in aanwezig zijn.

    Gewoonweg het instrument op een zwarte of grijze ondergrond leggen en na een paar dagen kijken of er “zaagsel” op de ondergrond ligt.
    Zelfs een grote vuilniszak kan hiervoor gebruik worden.

    Is de houtworm vertrokken dan kun je beginnen met repareren, restaureren.
    Voor zover zou ik bij zo wie zo alle esdoorn houten delen van redelijke dikte de kanaaltjes doorspoelen met een hete borax oplossing. Hete borax is echt destructief voor een 1 a 2 mm lang houtvretend wurmpje. Bedenk dat als je de borax oplossing via een injectienaald inbrengt en de naald verwarm je ook nog eens met een soldeerbout je bijna kokend water door de kanaaltjes laat stromen. En wie overleeft dat?

    Voor de gaatjes in het esdoorn zou ik spijkertjes van esdoorn maken, de gaatjes niet eens groter maken maar een beetje vullen met beenderlijm, het spijkertje er in en bijwerken.

    Voor het bovenblad denk ik dat het veel moeilijker is, bedenk wel dat het bovenblad voortdurend in het zicht is, dat het hout van het bovenblad jaarringen heeft die in hardheid behoorlik verschillen.
    Voor het repareren van een houwworm gat kun je de keuze maken tussen het gaatje opvullen, wat lekker makkelijk is of een stukje hout vervangen.
    Een keer heb ik en foto gezien van een Del Gesu waarbij een stapelbreuk zo mooi en netjes was gerestaureerd dat het alleen voor mij op een hoge resolutie foto te zien was, maar wel in zoomen, er was een deel(tje) van het bovenblad vervangen. Met het blote oog was de reparatie, restauratie niet te zien.

    Het kan dus!

    Remi
     
  14. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Remi ,

    Daarover is jammer genoeg geen discussie mogelijk. Ik hoor ze namelijk. Hij gaat verlopig even naar de plaatselijke meubelmaker toe want die heeft daar een speciale ruimte voor en is er daarom ook niet zo bang voor. Ik kreeg gisteren een tip van iemand die inderdaad een van jou tips aan kon bevelen. Namelijk door verstikking dus het onttrekken van zuurstof. Het hoefde volgens hem geen half jaar te duren. Slechts twee weken was genoeg dacht hij. Ik denk dat ik het laatste maar ga proberen want het is de minst kwalijke oplossing voor een instrument tot nog toe.

    Rob..
     
  15. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Rob:

    het gammastralingsplan staat nu op een laag pitje?
     
  16. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Frits, mocht dit een goede methode zijn dan ga ik me niet druk maken om die gammastralen. Het schijnt een jaar te gaan duren z'on onderzoek. Daar heb ik even geen tijd en zin in hoor. Ik wacht wel tot een ander daar misschien verder mee wil gaan.

    Niet iets voor jouw Frits, een dergelijk onderzoek ?

    Rob..
     
  17. Oosterhof Vioolbouw

    Oosterhof Vioolbouw Frits Oosterhof Beheerder

    Lid geworden:
    29 mrt 2003
    Berichten:
    14.309
    Homepage:
    Ik zou zo’n onderzoek wel kunnen opzetten, maar je bent natuurlijk afhankelijk van de goodwill van de mensen van Gammaster, omdat die de bestralingsbron leveren. Daarbij komt dat de relevantie niet erg groot is, want zoals ik een keer eerder al zei, ik heb gelukkig nog niet te maken gehad met houtworm in mijn en andere instrumenten. Ik heb er in ieder geval op dit moment niet zo veel behoefte aan. Voor de uitvoering en van zo’n onderzoek moet je niet alleen zèlf enthousiasme uitstralen maar ook anderen daarmee als het ware ‘besmetten’ zodat ze ook enthousiast worden. Alle deelnemers aan het onderzoek moeten ervoor gààn! Vanuit het oogpunt van instrumentenbouwer is dit een heel andere benadering dan vanuit de jongens van de bestraling: je moet maar nèt iemand treffen die er ook een beetje gek van is. Die kans is niet zo groot.
     
  18. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Hoi Frits,

    Ik denk inderdaad dat het je wel zal lukken zo'n onderzoek. Remi zat uiteindelijk goed met zijn middel ( zuurstofonttrekking ) omdat daar een half jaar voor stond het ik dat als niet van toepassing afgedaan. Het blijkt dus inderdaad te kunnen op die manier en het duurt gelukkig geen half jaar maar twee weken. Zo kom je dus via een hele lange rit toch uit bij een reeds bestaand middel.


    Bij deze allemaal bedank voor jullie medewerking. Ik zal er zeker nog eens op terug komen maar dan om het repareren van zoiets. Was er wel al over begonnen maar toch beter veel methodes dan geen.

    Rob..
     
  19. remi

    remi ♫ ♪

    Lid geworden:
    11 mei 2004
    Berichten:
    1.726
    Beste Rob,

    Neem voor de zekerheid eens contact op met het gemeente Museum in Den Haag.

    Deze bezitten een grote collectie muziekinstrumenten, o.a. uit nalatenschap van het museum Scheurleer.
    Als ik het goed heb moet je dan vragen naar Onno Mensink, de huidige conservator die over de muziekinstrumenten gaat. Een mailtje kun je naar hem sturen naar omernsink@gemeentemuseum.nl en bellen kun je met hem op 070-3381265

    Volgens mij heeft hij wel iemand die je advies kan geven, ik denk dat je dan bij Katharina Meierott uit komt die heeft veel restauratie ervaring..

    Fout in email is hersteld: omensink@gemeentemuseum.nl

    Remi
     
  20. Beethoven

    Beethoven Rob Penning †

    Lid geworden:
    31 dec 2006
    Berichten:
    398
    Remi,

    Ik neem dit mee in de vele info die ik al binnen heb gekregen..


    Thanks,
     

Deel Deze Pagina